En finir avec la culture du viol: Rencontre avec Noémie Renard

Biologiste de formation, Noémie Renard s’est donnée pour mission de démonter le sexisme au cœur des sociétés occidentales à travers analyses sociologiques et articles scientifiques, le tout par le biais d’un blog né en 2011. Désormais disponible au Québec, son livre En finir avec la culture du viol fait l’effet d’une bombe nécessaire dans la foulée du mouvement #MeToo, ou au choix, une bible pour ceux qui avaient besoin d’un manuel sur la culture du viol en 5 étapes. Rencontre.

IMG_0421Photo: courtoisie de Noémie Renard

Le Bon, la Brute et le Critique: Pourquoi avoir choisi cette approche très concrète et pleine de chiffres pour illustrer la culture du viol?

Noémie Renard: “C’est une approche que j’ai depuis longtemps pour mon blog [antisexisme.net]. Je pense que c’est dû à ma formation de scientifique. J’ai un doctorat en biologie, c’est donc une approche qui me parle. Quand je dis quelque chose j’aime bien être convaincue par des données même si effectivement les données quantitatives ne font pas tout. Les chiffres ça me plait bien mais je pense aussi que les gens seront convaincus s’il y a des chiffres, et l’idée c’était de m’adresser à un grand public et pas seulement aux féministes déjà convaincues, ce qui n’est pas très utile. J’avais fait un sondage pour voir d’où les gens connaissaient mon blog et ce sont déjà des féministes très souvent convaincu(e)s, donc j’espère avec le livre toucher un public un peu plus large.”

Pourquoi le malaise persiste-t il quand on parle d’une culture du viol?

N.R.: “Comme on vit dans une culture du viol et même s’il y a eu beaucoup de progrès, il y a encore beaucoup de déni lorsqu’il s’agit de parler de violences sexuelles. Autant j’ai l’impression qu’on peut parler des victimes, autant c’est plus difficile de parler des agresseurs, notamment dire que ce sont des hommes normaux. Il y a beaucoup de gens qui se disent ‘oui il y a une culture du viol mais au final c’est quoi, 1% des hommes qui violent? Et ce sont des fous’ alors qu’en fait des hommes qui violent il y en a partout et on en connaît sans doute. Je pense qu’il y a encore un déni là-dessus. Pour avoir parlé avec certaines féministes qui sont pourtant très engagées contre les violences sexuelles, il y en a qui n’aiment pas le terme ‘culture du viol’. Je pense que pour elles la culture c’est les arts, la littérature, alors qu’en fait le terme culture est plus large que ça. ‘Culture’ c’est aussi à prendre comme caractéristique d’une société, donc un phénomène social.”

C’est un secret de Polichinelle: tout le monde le sait mais personne ne veut en parler. Dans l’expression ‘culture du viol’ il y a également cette notion de remise en question, qui voudrait qu’en acceptant le terme on admette aussi en faire partie…

“Oui, effectivement. Je le vois beaucoup sur les réseaux sociaux ou quand je discute avec des gens autour de moi. Quand on leur parle de culture du viol, ils vont dire ‘ah mais c’est au Pakistan ou chez les Arabes’, il y a beaucoup de racisme derrière. Evidemment ça existe dans d’autres pays mais l’idée de ce livre c’est de dire que ça se passe aussi en France, en Occident. Et ça dérange pas mal de se dire que ça fait aussi partie de notre culture occidentale, française, québécoise.”

C’est vrai que cet argument revient souvent dans la bouche de toutes générations, “la situation était bien pire avant pour les femmes, vous avez déjà acquis des droits”, alors que les inégalités sont toujours là, de façon plus “subtile”.

“C’est vrai qu’on a acquis pas mal de droits mais il y a encore de grosses inégalités qui persistent. Les écarts de salaire par exemple, en moyenne si on prend tous les métiers confondus, je crois qu’on parle de 25%. C’est énorme en fait. Je pense que les inégalités de notre société sont invisibilisées parce qu’elles sont justifiées, naturalisées.

Pour les inégalités de salaire on va nous dire que c’est parce que les femmes choisissent des métiers différents des hommes donc c’est normal. Mais est-ce que c’est normal que les métiers féminisés soient moins bien payés que les métiers masculinisés?

Non! On va dire ‘oh mais les femmes choisissent de s’occuper de leurs enfants!’ Est-ce que les femmes choisissent vraiment ou elles n’ont pas le choix? Une fois que l’enfant est né il faut bien s’en occuper et l’homme ne s’en occupe pas. La société est conçue pour que ce soit les femmes qui travaillent moins une fois que l’enfant est là. Il y a des inégalités encore importantes qui persistent, qui sont choquantes même, mais on ne le voit pas parce qu’elles paraissent normales et naturelles.”

Photo: courtoisie de Noémie Renard

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Votre titre est assez explicite. Est-ce qu’il est pour vous important de passer par la reconnaissance des mots, de cette expression en particulier, avant de pouvoir, comme vous dites dans votre livre, mettre fin à la culture du viol?

“J’utilise le terme ‘culture du viol’ parce que c’est un terme qui a été popularisé sur internet, un terme maintenant militant. Je trouve que c’est quand même un terme intéressant, ça montre vraiment que les violences sexuelles sont un aspect sociétal. Si on utilisait un autre terme à peu près synonyme je ne sais pas si ça me choquerait vraiment mais c’est vrai que cette expression elle a un intérêt de mettre le doigt sur le fait que les violences sexuelles sont le produit d’une société.”

Parmi les contestataires du mouvement #MeToo, beaucoup se sont dit qu’on allait désormais mettre à la même enseigne le baisé volé, la main aux fesses, le harcèlement de rue et le viol. Vous y faites référence comme la partie émergée de l’iceberg, comme quoi tous ces actes sont intimement liés à la culture du viol.

“D’autres féministes l’ont utilisé avant, mais moi j’utilise beaucoup l’expression continuum. Un viol ce n’est pas pareil que du harcèlement de rue, il y a une différence de degré, toutes les féministes sont d’accord là-dessus, mais c’est pour dire que c’est de la même nature, c’est le même phénomène qui est derrière. Dans un cas il prend une forme particulièrement explicite et grave, et dans l’autre il prend une forme j’ai envie de dire “atténuée” même si le terme n’est pas vraiment le bon. Pour reprendre l’exemple du baiser volé, l’homme qui le fait n’accepte pas la volonté ni le désir de la femme. Il l’a prend comme un objet pour son bon plaisir à lui, donc quelque part on est dans le même phénomène que le viol sauf que dans le viol ça va plus loin, mais c’est la même dynamique.”

Oui, on le voit dans la représentation que le monde actuel et culturel donne de la femme-objet. Vous parliez notamment du film Gangsterdam (2017), dans lequel une fellation forcée est utilisée comme un ressort narratif comique.

“Oui, j’en ai moins parlé dans le livre, mais dans mon blog j’ai développé l’objectivation sexuelle, mais je crois que le bon terme c’est objectification sexuelle ou réification sexuelle. Ca a été beaucoup étudié même en psychologie sociale. Déjà dans toutes ces pubs qu’on voit partout, les femmes sont lascives ou découpées. Des études ont pu montrer que quand on dit que les femmes sont présentées comme des objets c’est presque littéral. Ca a été montré qu’on ne regarde pas une femme de la même façon qu’un homme. On va regarder une femme par bouts, sa tête, ses seins, ses hanches, alors qu’on regarde normalement les visages et les êtres humains comme un bloc. On présente les femmes comme des objets sexuels, disponibles, à la vue de tout le monde. Je pense qu’il y a aussi un continuum entre la façon dont les femmes sont représentées et le fait que dans notre société les femmes sont souvent valorisées par rapport à leur apparence physique, beaucoup plus que les hommes. C’est aussi à relier au fait que leur rôle principal serait de plaire, de séduire, d’être excitantes.”

Vous déconstruisez le mythe du vrai violeur et de la vraie victime. Le “vrai violeur” est un inconnu dans une ruelle, armé, violent. La “vraie victime” serait celle qui s’est défendue jusqu’au bout et a porté plainte tout de suite. C’est un phénomène de protection et de distanciation: aucun homme ne se reconnaît pas dans ce profil du violeur, et une femme se dit qu’elle aurait sûrement agit autrement que cette victime type. Est-ce un mécanisme qui se perpétue car on se dit qu’il n’arrive qu’aux autres?

“Cette figure du violeur qui utilise la violence physique et viole dans la rue existe mais représente très peu de cas.

La plupart des violeurs ne procèdent pas de cette façon là, ils vont plutôt utiliser la sidération de la victime, profiter du fait qu’elle soit alcoolisée ou bien s’attaquer à leurs enfants parce que le viol des enfants est fréquent au sein de la famille. Comme beaucoup ont l’image du vrai violeur on va se dire ‘bon bah c’est pas un viol’. Pareil pour la pénétration vaginale ou anale par le pénis versus les viols digitaux ou par fellation. Je pense à ça parce que je me suis pas mal basée sur un livre d’anthropologie parlant d’inceste, où les incesteurs sont interviewés. Beaucoup d’entre eux se disent ‘bon bah je vais juste obliger les enfants de la famille à me faire une fellation ou ça va être juste un doigt parce que c’est pas vraiment un viol’. Quand ils apprennent que c’est un viol selon la loi, ils tombent des nues, donc c’est aussi une manière de se dissocier et de se dire ‘c’est pas très grave’. Pour les victimes, souvent on se dit ‘elle s’est alcoolisée, elle était habillée de manière provocante, elle a été complètement imprudente, elle a fait n’importe quoi’. Ça permet pour certaines femmes de se rassurer, de se dire que ça ne va pas leur arriver à elles. Ça empêche aussi l’empathie envers les victimes, donc ça arrive aux autres et voilà.”

Vous replacez dans votre livre la culture du viol dans le contexte judiciaire. Il semble qu’il y ait un mur qui se dresse dès qu’on essaie d’opérer certains changements sur ce terrain-là, comme si on était constamment ramener à la rigueur des textes déjà en vigueur. Je pense notamment à l’abolition des délais de prescription, qui est aussi au cœur des débats actuellement au Québec.

“En France quand il est question de la suppression des délais de prescription, les magistrats sont tout à fait vent debout et je ne comprends pas vraiment pourquoi. Ils ont l’air de dire que c’est un principe hyper important, on a l’impression que c’est sacré. Dans plein de cas je veux bien mais pas pour des violences graves et le cas précis des violences sexuelles où il y a vraiment une difficulté pour les victimes à parler, dans un contexte particulier où ça peut prendre des décennies. Il y a un côté très dogmatique qui n’est pas vraiment fondé. Il y a plein de pays où il n’y a pas de prescription et qui s’en sortent bien. Parfois c’est presque un discours catastrophiste, comme si ça allait être la fin de l’Etat de droit ou démocratique. L’ampleur des violences sexuelles n’a pas l’air de les choquer alors qu’on pourrait aussi dire que c’est une atteinte à la démocratie, aux droits humains. Il y a urgence de prendre ça en main mais dès que les associations de lutte contre les violences sexuelles font des propositions on leur dit que ça mettrait en danger les droits élémentaires.

Je trouve que c’est un peu pareil avec la loi contre les violences sexistes et sexuelles qui a été proposée par Marlène Schiappa (secrétaire d’Etat à l’égalité entre les hommes et les femmes en France). Le projet de loi a été retoqué par le Conseil d’état qui a dit que c’était pas constitutionnel et que ça allait contre les droits de la défense. Alors je ne suis pas spécialiste en Constitution, je me dis que c’est peut-être vrai, mais il y avait sans doute possibilité de réfléchir à des solutions alternatives mais du coup on le laisse complètement tomber. La loi va être adoptée mais elle a été modifiée. Une des propositions phares de cette loi c’était de mettre un seuil du consentement, ce qui est le cas presque partout dans le monde. Au Canada par exemple c’est 16 ans, ensuite après il y a des écarts d’âge.

En France il n’y a pas une limite d’âge du consentement. C’est interdit pour un adulte d’avoir des rapports sexuels avec un enfant de moins de 15 ans mais ça ne va pas être considéré comme un viol ou comme un crime.

On va juste le définir d’atteinte sexuelle sur mineur et de délit. Du coup l’idée c’était de dire en dessous de 15 ans on considère automatiquement que c’est un viol, comme c’est le cas dans plein de pays. Comme ça a été retoquée Marlène Schiappa a renoncé à ça alors que c’était quand même très important. Le conseil d’état s’est donc élevé contre, alors parfois j’ai l’impression qu’effectivement avec certains juristes il y a comme un mur.

Au Québec, notamment avec le problème des violences sexuelles sur les campus, on parle beaucoup de l’option de faire appel à des organismes extérieurs neutres pour ce qui est des statistiques, ou des consultants spécialisés dans les questions liés aux violences sexuelles. Serait-ce une solution?

En France je n’ai jamais entendu parler de recours à des organismes externes ou indépendants mais ce serait en effet une des solutions possibles. Ce serait en tous cas un levier pour mieux reconnaître les violences sexuelles, pour mieux guider les universités ou d’autres instituts. La formation des professionnels est beaucoup dans les débats en France. On m’avait dit le nombre d’heures de cours que les magistrats ont sur les violences sexuelles, c’est pas grand chose, quelques heures. Les médecins n’ont rien du tout eux, et c’est optionnel. Il y a un gros problème de formation. Faire appel à des consultants ou créer des groupes de consultants pourrait être complémentaire. Il faut que les gens qui sont en contact avec les victimes soient formés. Il faut qu’il y ait une prise de conscience pour que tout le monde soit mieux informé.

Vous parlez aussi dans votre livre de ces premières victimes oubliées, même pendant le mouvement #MeToo: les enfants. Est-ce le plus gros des tabous?

On a très peu parlé des enfants lors du mouvement #MeToo. Je n’ai pas de réponse claire mais c’est un gros tabou, l’inceste. Ca choque doublement, de par le fait que ce soit sur des enfants, et le fait que ce soit des parents qui le fassent. Autant parler des pédophiles en dehors des familles ça passe, autant les violences sexuelles dans la famille ça heurte vraiment la conscience. Les incesteurs sont aussi des hommes normaux. Les victimes d’inceste se sentent peut-être encore plus honteuses, encore plus démolies comme c’est la famille, donc c’est très compliqué d’en parler. Déjà les femmes adultes ont plus accès à la parole que les enfants, et pour les enfants qui ont été victimes et qui sont devenus adultes, l’emprise est encore plus forte, et le silence aussi.

Vous évoquez les différentes réactions que peut avoir une victime, comme la sidération, et les situations plurielles, mais la nuance est parfois réinvestie pour dire que le consentement d’une femme n’est pas si facile à détecter, par exemple quand on parle de zone grise.

J’ai détaillé toutes les stratégies de coercition sexuelle qui peuvent être employées. Ça reste des violences. Il y a une diversité de situation, de stratégie mais dans tous les cas la victime a subi des actes sexuels qu’elle ne désirait pas. Le point commun c’est subir des actes sexuels non désirés. C’est l’un des arguments de base des féministes: les femmes auront repris leur liberté lorsqu’elles seront libres de décider de leur corps. Il est là le point commun. Les agresseurs peuvent jouer sur le fait que des situations de coercition sont mal identifiées puisque le vrai viol c’est avec violence, c’est la victime qui se débat, donc toutes les situations où le violeur n’a pas besoin d’utiliser de violence physique ne sont pas reçues comme des violences.

On entend différents arguments féministes sur l’apport d’une société sans culture du viol pour les hommes. Est-ce qu’ils profiteraient quand même d’une mise à mort de la culture du viol, eux qui perdraient des privilèges?

Effectivement la culture du viol est un des leviers de la domination masculine donc globalement les hommes ne domineraient plus les femmes, ils ont à perdre. Mais après de manière générale est-ce que les hommes gagneraient à l’égalité? Je pense que oui, il peut y avoir des points positifs aussi, par exemple avoir des relations plus authentiques et plus intéressantes avec les femmes. Et il faut le dire aussi, il y a aussi des hommes et des petits garçons qui ont été victimes de viol, donc pour ceux-là qui en ont été victimes il faut aussi la fin de la culture du viol.

Qu’est-ce que vous aimeriez qu’un lecteur, pas forcément féministe, retienne de votre livre?

Bonne question! C’est vrai que j’aborde plein de thèmes et plein de sujets.

Pour moi ce qui est important avec ce livre c’est de lier inégalités, domination et violences sexuelles, dire que les violences sexuelles c’est pas que du sexe ou des pulsions mal contrôlées. Elles sont vraiment imbriquées dans un système inégalitaire, donc si on veut mettre fin à la culture du viol il faut mettre fin aux inégalités.

Propos recueillis via Skype le 17 avril 2018

2 Comments Add yours

  1. chenillenvol says:

    Une interview intéressante par sa pertinence autant dans les questions que dans les réponses recueillies.

    1. Ambre Sachet says:

      Merci beaucoup pour ce commentaire!

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